Schwarz-Rot-Gold!

Fahnenmeer Es ist wieder soweit: Ein Fahnenmeer legt sich über die deutsche Karosserielandschaft. Wo das Auge hinblickt die Nationalfarben schwarz, rot und gelb. Eine Aussage, die bis 2008 noch strafbar war: denn natürlich ist das kein schnödes Gelb, sondern edles Gold!*

Gold und Gelb verwechseln war strafbar? Ganz schön albern? Die Nationalfarben sind leider alles andere als nur ein Symbol für eine bestimmte geografische Fläche in Mitteleuropa. Es geht um nationale Identität. Und dahinter stehen Ideologie und knallharte Machtverhältnisse. Da hört der Humor der deutschen Justiz schnell auf.

Aber wie kommen wir denn jetzt von Autofähnchen auf die Nation? Es geht doch nur um Fußball! Na klar – und es ist es sicher reiner Zufall, dass fast alle deutschen EM-Begeisterten augenblicklich wissen für welche Mannschaft sie mitzufiebern haben. Zufall, dass sich die Menschen immer erst dann massenhaft für Fußball begeistern lassen, wenn die eigene Nation auf dem Spielfeld vertreten ist und der Fußball-Weltpokal – die Weltmeisterschaft in der tatsächlich Fußballvereine, und nicht Nationen, gegeneinander antreten – bei den meisten Leuten wenig Interesse entlocken kann. Und dass die Kampagne „Dein Name für Deutschland“ nicht etwa für die deutsche Nationalmannschaft, sondern „für Deutschland“ wirbt.

Es geht offensichtlich um Nationalismus: Die irrationale Begeisterung für die „eigene“ Nation. Oder geht es doch nur um Patriotismus? Patriotismus gilt als harmlose Vaterlandsliebe, die nur das eigene Nationalbewusstsein ausdrückt und keine anderen Länder abwertet.

Doch nicht nur wer Mel Gibson in „The Patriot“ mit dem Sternenbanner in den Kugelhagel stürmen sieht bekommt Zweifel, wo genau sich der Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus finden soll. Tatsächlich fängt das Problem weder erst bei der Abwertung der anderen Nationen an, noch bei der Aufwertung der eigenen: Das Problem steckt bereits im nationalen Denken selbst, welches Menschen, Sachen und Eigenschaften mit einem nationalen Etikett versieht. Dabei wird die Welt eingeteilt in eine eigene Gruppe – das Wir – und die Anderen, die Fremden, die nicht dazugehören. Ausgrenzung steckt also schon von Anfang an im nationalen Denken drin. Da spielt es auch keine Rolle mehr, ob das Ganze dann Patriotismus oder Nationalismus genannt wird.

Im Folgenden wollen wir uns daher anschauen, was eigentlich das Problem mit Nationalismus ist. Dabei wird schnell deutlich, dass all diese Ekligkeiten auch schon beim sogenannten Patriotismus auftreten und ihren Ursprung im nationalen Schubladen-Denken haben.

1. Nationalismus beherrscht.

Nationalismus erzeugt durch die Bildung von Stereotypen einen Anpassungsdruck auf alle, die einer bestimmten nationalen Identität zugeordnet werden – oder sich selbst zuordnen. Und immer wieder wird den Menschen erklärt, dass ihre Interessen, Bedürfnisse und Wünsche Teil von sogenannten ‚nationalen Interessen‘ zu sein haben. Doch die Vorstellung von einem ‚einheitlichen Volk‘ überdeckt tatsächliche gesellschaftliche Konflikte, wie Ungerechtigkeiten und Unfreiheit. In einem Weltbild, in dem es ‚nur noch Deutsche‘ gibt, ist kein Platz für die Wahrnehmung von kapitalistischer Ausbeutung, sozialer Ungerechtigkeit oder Frauenunterdrückung.

2. Nationalismus verblendet.

Durch die Ausrufung von „nationalen Interessen“ lassen sich Menschen für beliebige politische Ziele mobilisieren. Sei es zum Gürtel-enger-Schnallen für den Wirtschaftsstandort Deutschland, sei es der Hass auf ethnische und religiöse Minderheiten bzw. so genannte „Sozialschmarotzer“ oder schließlich der Krieg gegen andere Länder.
Der irrationale Glaube an ein diffuses Größeres, das jede noch so aggressive Haltung zu rechtfertigen vermag, soll das selbstständige Denken ersetzen.

3. Nationalismus grenzt aus.

Individuelle Freiheitsrechte werden durch Nationalismus in Frage gestellt oder sogar eingeschränkt. Denn nicht alle können frei wählen, wo und wie sie leben oder welche Staatsangehörigkeit sie annehmen möchten. Durch Diskriminierung und Mobbing in Behörden, in der Schule und am Arbeitsplatz werden Menschen „fremder Herkunft“ tagtäglich drangsaliert. Abschiebungen und Arbeitsverbot bedrohen das Leben von Flüchtlingen mit ungesichertem Aufenthaltsstatus. In Massenunterkünften wird ihnen das Leben so schwer wie möglich gemacht, damit sie „freiwillig“ das Land wieder verlassen.
Der Grund ist die nationalistische und rassistische Vorstellung, dass Menschen dahin gehören, wo sie und ihre Vorfahren geboren wurden und dass „Eingeborene“ grundsätzlich mehr Rechte in einer Nation haben sollten als Zugezogene.

4. Nationalismus tötet.

Rassistische Gewalttaten gegen vermeintlich „Undeutsche“ sind in der BRD an der Tagesordnung und fordern immer wieder Todesopfer. Auffällig ist, dass diese Übergriffe stets dann zunehmen, wenn das gesellschaftliche Klima durch entsprechend fremdenfeindliche Diskussionen angeheizt ist. So kam es nach der „nationalen Einheit“ der Wende nach einer jahrelangen Medienkampagne gegen sogenanne „Asylanten“ und vermeintlichen „Asylmissbrauch“ in Rostock und vielen anderen Städten zu mörderischen Pogromen und Angriffen auf Asylunterkünfte. Auch der Staat übt direkt und indirekt Gewalt gegen Flüchtlinge aus. Willkürliche Abschiebungen von Flüchtlingen in Krisengebiete bedeuten meist Armut und Hunger, immer wieder auch Gefängnis, Folter oder Hinrichtung. Die koordinierte Abschottungspolitik an den europäischen Außengrenzen fordert jedes Jahr tausende Todesopfer. Und das alles wegen ein paar Nationalgrenzen und starren Vorstellungen davon, wer wo zu wohnen hat – und wo nicht.

Hat Nationalismus nicht auch gute Seiten?

Nein. Der vielgepriesene nationale Zusammenhalt tritt immer dann – und nur dann – ein, wenn es für das nationale Kollektiv gerade von Interesse erscheint, gegen das „Außen“ zusammenzustehen – auf Kosten der Ausgeschlossenen. Innerhalb der nationalen Gruppe ändert sich aber nichts: Niemand wird sich aufgrund von nationaler Identität sozial engagieren, den Nachbar*innen aushelfen oder aufhören das Finanzamt zu bescheißen.

Für ein freies, friedliches und gerechtes Leben braucht es kein Nationalbewusstsein und keine Länderfahne im Garten.

Aber ist Nation nicht etwas natürlich gewachsenes?

Die Nation ist in etwa so „natürlich“ wie die Straßenverkehrsordnung. Nur erfüllt die StVO zumindest einen nützlichen Zweck. Sie funktioniert nur, weil alle dran glauben und mitmachen.

Mit Hilfe der „Nation“ werden einfach große Gruppen von Menschen anhand realer, aber willkürlich** ausgewählter Merkmale wie Herkunft („Abstammung“), Geschichte oder Sprache in eine Schublade gesteckt und ihnen Gemeinsamkeiten und eine Zusammengehörigkeit unterstellt. Die so entstehende Unterscheidung in deutsch und undeutsch, französisch – unfranzösisch oder amerikanisch – unamerikanisch usw. existiert zuallererst in den Köpfen. Die auch heute noch oft beschworenen „rassischen“, Volks- oder nationalen Eigenschaften, die in Menschen festgeschrieben sein sollen, gibt es nicht: was einen Menschen angeblich „deutsch“ macht, ist immer willkürlich. Also etwa so wilkürlich wie die Festlegung, dass Autos auf der rechten Straßenseite fahren müssen.

Die Nation ist etwas Erfundenes, eine Vorstellung, die geschaffen wurde – weshalb auch oft von einem „Konstrukt“ gesprochen wird. Dadurch, dass sie in Form von Vorstellungen, Vorurteilen und Erwartungen in den Köpfen existiert, kann die Nation trotzdem sehr konkrete Auswirkungen entfalten, etwa als Grundlage der Entstehung moderner Staaten und ihrer rassistischen Staatsbürgerschaftsgesetze oder in der Wahnvorstellung von einer „nationalen Schicksalgemeinschaft“.

Konstrukte sind nur so lange real und wirkmächtig, wie Menschen an sie glauben und durch ihr Handeln am Leben erhalten. Sie sind nicht „natürlich“ – und erst recht nicht in Stein gemeißelt. Nur dadurch, dass Menschen so leben, als seien sie real, die erdachten Grenzen in Gesetze gießen und befolgen, können sie existieren. Ebenso gut können sie aber auch in Frage gestellt werden.

Und wer steckt da dahinter?

Natürlich hat sich keine Gruppe von Menschen zusammengesetzt und sich Deutschland ausgedacht. Trotzdem entstand und entsteht die Nation aus sehr realen Macht- und Herrschaftsverhältnissen heraus.

Zum Einen ist Nationalismus immer eine Staatsideologie: Der Staat – also die politisch Herrschenden – verkaufen mit Hilfe des Nationalismus ihre eigenen Interessen als die Interessen aller Staatsangehörigen. Etwa wenn deutsche Gewerkschaften auf Lohnforderungen verzichten, damit die deutsche Wirtschaft brummt. Warum es den Leuten besser gehen soll, wenn sie weniger Lohn haben wird nicht gefragt: Schließlich geht es ja um Deutschland.

Zum Anderen hat aber das Nationalkollektiv – also die zusammengeworfene nationale Gruppe – tatsächlich immer wieder auch ein eigenes Interesse am Nationalismus. So kann etwa leichter begründet werden, warum wir in Deutschland zwar gern ausländische Billigarbeit in Anspruch nehmen, aber bloß nicht mit Ausländer*innen unsere verhältnismäßig gut bezahlten Jobs teilen müssen. Diese nationalen Priviligien sind aber überhaupt erst durch Nationalismus und Nationalgrenzen entstanden.

Durch diese verschiedenen Effekte helfen immer wieder alle möglichen Leute – ob bewusst oder unbewusst – mit, den Nationalismus zu reproduzieren, also weiter zu betreiben.

Und jetzt sollen alle ihre Deutschland-Fähnchen von ihren Autos abnehmen?

Ganz genau. Die Deutschlandfähnchen erfüllen tatsächlich einen ganz anderen Zweck, als eine Fan-Zugehörigkeit auszudrücken: Sie sind ein unübersehbares und eindeutiges Symbol der Nation und leisten so ihren Beitrag zur Herausbildung der nationalen Identität. Wenn ausreichend Leute ihre Autos, Kleider oder Gesichter mit den Nationalfarben bemalen und sich so gegenseitig versichern, „deutsch“ zu sein, erwecken sie das Nationalbewusstsein – verbunden mit gefährlichem nationalen Schubladendenken und den in den letzten Abschnitten beschriebenen Konsequenzen.

Menschen, die sich Nationalfähnchen ans Auto stecken, jagen meist keine Migrant*innen durch die Stadt. Aber sie bereiten und bewahren einen Nährboden, auf dem es auf Grundlage von nationalen Kategorien logisch erscheint, Menschen anderer Herkunft anders zu bewerten und zu behandeln als die Mitglieder der eigenen Nation.

Wer das alles nicht wahrhaben will oder noch immer nicht versteht, was der deutsche Einheitsrausch zu Fußball-Großereignissen bedeutet, denke nicht zuletzt an rassistische Bezeichnungen und Floskeln, die zum Standardrepertoire vieler „deutscher Fans“ zählen, oder an die regelmäßigen rassistischen Übergriffe aus Reihen feiernder Deutschland-Fans. Alle zwei Jahre entflammt auch die Debatte um „No-go-Areas“, erstmals geführt zur Männer-Fußball-WM im Jahr 2006 (Wikipedia: „No-go-Area“). Es geht hier nicht um Einzelfälle, sondern um die Folgen nationalen Stolzes! Und niemand kann bestreiten, dass Autofähnchen im Zwei-Jahres-Rythmus zu einem der sichtbarsten Symbole dieses Stolzes werden – und auch zu einem vermeidbaren.

Es geht nicht um Fußball, es geht nicht um Spaß,
Es geht um die Reproduktion nationalen Denkens!

Also weg mit den Fähnchen! Aber kommt nicht auf die Idee, sie zu verbrennen oder ins Klo zu schmeißen, denn das ist strafbar. Da kennt die Justiz noch immer keinen Humor!

_______

* Das Verbot der Bezeichnung der National-Fahne als „Schwarz-Rot-Gelb“ oder gar „Scharz-Rot-Senf“ geht zurück auf die Goebbelsche Nazi-Propaganda, welche die Farben der Reichsflagge Schwarz-Weiß-Rot dem Schwarz-Rot-Gold gegenüberstellte. Das zeigt, dass hinter Nationalfarben weit mehr steckt als ein Symbol für eine bestimmte Region auf der Landkarte. Dahinter verbirgt sich jede Menge Ideologie – wie etwa der Nationalmythos der demokratischen Revolution, der sich in den schwarz-rot-goldenen Farben ausdrücken soll. Wie wenig dieser Mythos allerdings mit der Realität zu tun haben kann, zeigt zum Beispiel die schwarz-rot-goldene Fahne der DDR.

** Die Auswahl dieser Merkmale ist willkürlich. Das ist zum Beispiel daran erkennbar, dass vor 1945 Jüdinnen und Juden mit deutscher Abstammung nicht als Deutsche galten. Heute ist das anders. In Frankreich gelten alle als französisch, die in Frankreich geboren werden – in Deutschland dagegen sieht das wieder ganz anders aus.


58 Antworten auf „Schwarz-Rot-Gold!“


  1. 1 daMax 09. Juni 2012 um 13:08 Uhr

    Das geilste an der deutschen „National“mannschaft ist ja, dass keiner von denen als Deutscher zur Welt kam (oder wie immer man das ausdrücken will, ihr wisst schon, was ich meine) :-D Dazu gibts auch ne hübsche Infografik aber die kann ich grad nimmer finden.

  2. 2 z9 09. Juni 2012 um 21:11 Uhr

    Bestimmten Nationalist*innen ist das auch immer wieder ein Anlass sich über diese Nationalmannschaft zu beklagen.

    Allerdings gilt das nicht für alle Nationalist*innen. Wir schreiben oben, dass die Merkmale willkürlich sind, nach denen in Nationalitäten unterschieden wird. Manche Wissenschaftler*innen stellen da vereinfachend die beiden Nationskonzepte „Volksnation“ und „Kulturnation“ gegenüber.
    Die „Volksnation“ bestimme ihre Mitglieder nach der Herkunft – die „Kulturnation“ nach „kulturellen“ (was das auch immer heißen soll) und politischen Merkmalen. Beide nationalistischen Konzepte liegen besonders in Deutschland im Streit.
    Das lässt sich gut an der Deutung der Nationalmannschaft sehen, denn da werden schnell die deutschen Spieler ausländischer Herkunft anerkannt, wenn sie sich nur zu Deutschland und seiner politischen Verfassung bekennen – und erfolgreich sind.
    Wie mensch es aber dreht und wendet: Nation und Nationalismus schließen immer Menschen aus – egal welche Kriterien angelegt werden.

  3. 3 flip 11. Juni 2012 um 15:22 Uhr

    Schon lustig dass sich diese Deppen heute schon als Terroristen fuehlen indem sie Faehnchen von Fussballfans klauen.

  4. 4 flop 11. Juni 2012 um 17:00 Uhr

    Noch lustiger, dass hier öffentlich zur Sachbeschädigung aufgerufen wird. Aber so war das ja schon immer…..Sanftmut predigen, notfalls mit Gewalt….

  5. 5 the pope 11. Juni 2012 um 17:21 Uhr

    Wirklich lustig dass manche Menschen unseren Sauerstoff verbrauchen und dabei vollkommen nutzlos sind auf dieser Welt. Wenn sie ja gegen die Bundesrepublik sind, dann sollten sie mal schnell ihre Stütze zurückzahlen. Aber durch ihre Dummheit machen Sie das Meer der Fahnen ja nur noch größer, der Handel dankt es ihnen. Aber was soll aus dieser Scheisshauptstadt auch schon kommen ausser Scheisse

  6. 6 hefueaufzgewauf 11. Juni 2012 um 17:26 Uhr

    Vielleicht werdet ihr ja Freunde?!:

    http://www.netzeitung.de/politik/1205857.html

  7. 7 Helmine 11. Juni 2012 um 22:45 Uhr

    ich bin deutsche, habe ein italienisches auto und fahre eine polnische flagge. Was bin ich jetzt? National kann ich ja nicht sein. ich bin ja keine Polin^^

    Ich habe vor kurzem an einer Umfrage teilgenommen, bei der es um Flaggen ging und zu welchen Ereignissen und warum die Nationalflagge gezeigt wird. Wir zeigen die Nationalflagge immer nur zu solch internationalen Ereignissen, weil wir sonst schräg von der Seite angeschaut werden auf Grund unserer Vergangenheit. Aber warum können wir nicht Nationalflagge zeigen, weil wir stolz auf unsere Land sind: zum Beispiel auf Industrie, Forschung und generell Wissenschaft. Nicht umsonst gab es zur WM 2006 die Kampagne: Deutschland, Land der Ideen. Patriotismus sollte nicht mit National verwechselt werden.

    Was wollt ihr damit bezwecken? Die Abschaffung von Nationen, die Abschaffung von Grenzen, ein Europa mit Bundesländern wie Frankreich, Deutschland, Polen etc. – genug theoretische Ansätze zu diesem Thema gibt es bereits und das EU Parliament haben wir ja schon^^ Wenn man den Deutschen einfach mal ein bisschen Nationalstolz zugestehen würde, dann käme der Stolz nicht immer so geballt zum Ausdruck sonder würde zu solchen Großereignissen auch einfach mal untergehen…

  8. 8 z9 11. Juni 2012 um 23:40 Uhr

    Schon lustig dass sich diese Deppen heute schon als Terroristen fuehlen indem sie Faehnchen von Fussballfans klauen.

    Noch lustiger, dass hier öffentlich zur Sachbeschädigung aufgerufen wird. Aber so war das ja schon immer…..Sanftmut predigen, notfalls mit Gewalt….

    Die Banalität der Sachbeschädigung von 50cent-Artikeln ist uns offenbar bewusster als dir, wenn du die formale Strafbarkeit betonst.
    Ich nehme diesen Kommentar aber mal zum Anlass um auf die häufig geäußerte empörte Reaktion auf den Flaggensport im Sinne des: „Ihr seid intolerant.“ und „Ihr beschneidet die Meinungsfreiheit.“ einzugehen:
    Wir verstehen Toleranz nicht – wie viele – als identitären Selbstzweck, sondern als sinnvolles Mittel um eine Welt frei von Unterdrückung, Ausgrenzung und Zwängen herzustellen. Das bedeutet Toleranz verliert ihre Gültigkeit genau dann, wenn sie ads nicht mehr zu leisten vermag – namentlich wenn die Toleranz den vielen Erscheinungsformen der Intoleranz gilt. Dasselbe gilt für die Meinungsfreiheit, wobei hierzu außerdem festzustellen ist: Wenn Andere sich die Freiheit herausnehmen ungefragt unsere Umwelt mit nationalistischer Symbolik vollzukleistern, nehmen wir uns auch das antinationale Statement heraus diese ungefragt wieder zu entfernen.

    Vielleicht werdet ihr ja Freunde?!:
    http://www.netzeitung.de/politik/1205857.html

    Dass du uns hier versuchst auf die Hintergründe des Schwarz-Rot-Senf-Verbots aufmerksam zu machen, zeigt, dass du unseren Artikel wahrscheinlich leider nicht zu Ende gelesen hast.
    Die Farben schwarz-rot-gold sollen dabei – heute noch mehr als in der Weimarer Republik – die geläuterte und erneuerte Nation symbolisieren und sie symbolisch von den schwarz-weiß-roten Zeiten von Diktatur und Krieg abgrenzen, deren Ursache sie jedoch inhärent bleibt. Mit anderen Worten: Derselbe Nationalismus wird neu angemalt und damit rehabilitiert.

    „Aber warum können wir nicht Nationalflagge zeigen, weil wir stolz auf unsere Land sind: zum Beispiel auf Industrie, Forschung und generell Wissenschaft.

    Das nationale Denken steckt bereits in dem angenommenen „Wir“. Warum bist du nicht stolz auf die Werke von Shakespeare? Warum nicht stolz auf die Leistungen der amerikanischen Industrie (weltweit Spitzenreiter) oder die japanische Forschung?
    Was verbindet dich mit den ‚Leistungen‘ von wildfremden Menschen, außer allein dem Zufall (grob!) in derselben Ecke dieses Kontinents geboren zu sein?
    Deutlich wird der Widerspruch des „Stolz auf die eigene Nation“, wenn dieselben Menschen, die es in der Schule gehasst haben Gedichte von Goethe und Lessing zu lesen auf die Frage hin, was sie an ihrer Nation so schätzen würden, auf einmal genau diese Schriftsteller bemühen.
    Warum du nicht stolz auf „dein Land“ sein sollst? Die Frage sollte lauten: Warum solltest du es denn?

    Wirklich lustig dass manche Menschen unseren Sauerstoff verbrauchen und dabei vollkommen nutzlos sind auf dieser Welt. Wenn sie ja gegen die Bundesrepublik sind, dann sollten sie mal schnell ihre Stütze zurückzahlen.

    An diesem Kommentar ist recht gut zu beobachten, wie sich verschiedene Ressentiments vermischen. Die Verknüpfung von nationalistischer Empörung und sozialchauvinistischem Hass ist an dieser Stelle aber keine Zufälligkeit: Tatsächlich gehört es zum nationalen Weltbild dazu, das eigene nationale Kollektiv als vermeintliche Einheit in einen Konkurrenzkampf zu „den Anderen“ zu setzen und daher den (Zwangs-)Mitgliedern der eigenen Nation die selbstlose Aufopferung für nationale Interessen abzuverlangen und deren individuelle Interessen auszublenden.
    In der sozialchauvinistischen und -darwinistischen Ideologie, die von Erwerbslosigkeit Betroffene als „Schmarotzer“ wahrnimmt, werden diese dann auf einmal zu „Parasiten“ am „Volkskörper, denen im Extremfall das Lebensrecht abgesprochen wird.

    Wir behalten diesen Kommentar zu Anschauungszwecken auf der Seite, behalten uns aber grundsätzlich vor, Kommentare, die sich in Beleidigungen und (Gewalt-)Drohungen erschöpfen, kommentarlos zu löschen.

  9. 9 sputnik 12. Juni 2012 um 2:40 Uhr

    „Es geht nicht um Fußball, es geht nicht um Spaß,
    Es geht um die Reproduktion nationalen Denkens!“

    Neinnein, es geht um Spass und Fussball, nur dass die Mannschaft nicht aus Hamburg ist und gegen München spielt, sondern aus Deutschland und gegen Mannschaften aus anderen Ländern spielt. Sportlicher Mannschaftswett“kampf“ ist immer ein „wir gegen die“, auf jedem Schulhof ist das so. Es ist völlig normal, dass man mit der eigenen Mannschaft mitfiebert. Da es sich aber um die Nationalmannschaft handelt, hat sie eben keine Vereinsfarben, sondern eben die Nationalfarben. Ein Meer aus grün und gelb, ein Meer aus orange, ein Meer aus rot-weiss, blau-gelb, grün-weiss-rot, schwarz-rot-gold. Es ist völlig übertrieben allen Fans einer solchen Meisterschaft „Nationalismus“ zu unterstellen, nur weil sie eine Fahne schwenken, und geradezu kindisch, den Leuten die Freude an „ihrer“ Mannschaft zu verderben, indem man ihnen die Fähnchen abbricht. Das ist das Gegenteil von Toleranz und damit genau das, wogegen Ihr Euch vermeintlich wendet. In unserer Stadt fahren hunderte Autos mit allen möglichen Nationalflaggen herum. Wieso richtet sich Euer Aufruf nicht generell gegen Nationalsymbole? Deutschland gehört zu den wenigen Ländern dieser Welt, in denen man überhaupt eine andere Flagge als die deutsche hissen oder sich ans Auto klemmen kann. Versucht das mal in Dänemark. Natürlich gibt es Nationalisten unter den Fussballfans – in allen Ländern. Aber nicht, weil die Mannschaften (Länder) Fahnen haben, sondern weil es dumme Menschen gibt.

  10. 10 Limbergalm 12. Juni 2012 um 9:10 Uhr

    Sowas gibt es nur in Deutschland

    Gestern habe ich diesen Flyer auf Facebook entdeckt und dachte mir „lustig“, schöner Fake…dann stellte sich allerdings heraus, dass es kein Fake ist, sondern die „Arbeit“ einer antifaschistischen Gruppierung.

    Ok, dachte ich mir abermals. Antifaschismus ist eigentlich immer gut, solange dabei kein Dritter zu Schaden kommt. Ein Cent Artikel ist für mich kein wirklicher Schaden, der angezeigt werden muss. Allerdings sehe ich hinter dieser Aktion keinerlei Sinn, das ganze erinnert an eine Farce, es ist sowas von lächerlich, das meine Gefühle zwischen lautem Lachen und Unverständnis hin und her springen.

    Ich habe auch diese Fahne an meinem Auto…und ich empfinde dabei ein Gefühl von Gemeinsamkeit, bezogen auf die bunt gemischte Nationalmannschaft, in der es nicht nur „deutschstämmige“ Spieler gibt. Diese Mannschaft ist für mich ein Zeichen von gelungener Integration, ein friedliches miteinander auf deutschem Boden, was nicht immer selbstverständlich war. Diese Fahne symbolisiert für mich zu­al­ler­erst Heimat, diesen Teil der Erde, an dem ich aufgewachsen bin und dort wo ich mich am „wohlsten“ fühle. Ich mag dieses Land, ich mag unsere Kultur, unser Essen, unsere Gesetze und die vielen Menschen, die hier aus den unterschiedlichsten Teilen der Welt zusammengekommen sind. Die deutsche Fahne steht für das alles, sie ist für mich eine Zusammenfassung.

    Ich habe jetzt ca. 2 Stunden das Web durchsucht, habe Freunde gefragt, die im Ausland leben oder keine Deutschen sind. Sie haben in ihrer Sprache ebenfalls das Web durchsucht mit dem Ergebnis, dass es das anscheinend nur bei uns gibt, in Deutschland.

    Deshalb frage ich mich, warum es in anderen Ländern mit dieser Art von EM-Begeisterung keine Probleme gibt. Ist dem „deutschen“ Linken so langweilig, dass sie solche sinnlos Aktionen veranstalten? Ist es nur der Hass auf das eigene Land? Falschverstandene Toleranz, die erzwungen werden möchte, in dem man jegliches Gefühl von Heimatliebe und Staatenzugehörigkeit „vernichten“ möchte?

    Aus der Psychologie: Der Mensch braucht Gruppenzugehörigkeit, es steckt in seinen Genen. Fast kein Mensch fühlt sich alleine wohl. Daher ist und bleibt sowas reine Utopie, Zeitverschwendung! Wenn man nationalsozialistisches Denken und dessen Anfängen entgegen treten möchte, gibt es zahlreiche, sinnvollere Tätigkeiten, die sowas unterbinden.

    Ein Fahnenklau hingegen erzeugt Unverständnis, bei den meisten sogar nur reine Wut! Das erhoffte „Umdenken“ findet nicht statt, da es jedweder Realität widerspricht. Auf gut deutsch: Es ist albern, lächerlich. Ein Hirngespinst in linker Reinform!

    Ich werde mich auf meine Art dagegen wehren: Ich fahre jetzt los und besorge mir die größte deutsche Flagge, die ich finden kann. Und wenn es mich 20 Liter Benzin und 100€ kostet. Diese werde ich dann auf das Dach meines Hauses platzieren :) Eine „normal“ Große hängt schon aus dem Fenster, das wird das Bild noch abrunden ;)

    Achso, Frage: Klaut ihr auch die Fahnen anderer Nationen? Italien oder Polen z.B.?! Oder ist an dieser Stelle Ok, Flagge zu zeigen?

  11. 11 Nowra 12. Juni 2012 um 11:21 Uhr

    Eure Ansichten sind dermaßen weltfremd, dass es kaum zu fassen ist.
    Was wird passieren, wenn ihr Fähnchen klaut?
    Die beklauten Leute werden sich aufregen. Gut gemacht. Und weiter?
    … richtig geraten: nichts.

    Da möchte ich gern noch das Kommentar von Limbergalm zitieren, nur weil er/sie es so schön auf den Punkt bringt:
    „Ein Fahnenklau hingegen erzeugt Unverständnis, bei den meisten sogar nur reine Wut! Das erhoffte „Umdenken“ findet nicht statt, da es jedweder Realität widerspricht. Auf gut deutsch: Es ist albern, lächerlich. Ein Hirngespinst in linker Reinform!

    Ich werde mich auf meine Art dagegen wehren: Ich fahre jetzt los und besorge mir die größte deutsche Flagge, die ich finden kann. Und wenn es mich 20 Liter Benzin und 100€ kostet. Diese werde ich dann auf das Dach meines Hauses platzieren :D Eine „normal“ Große hängt schon aus dem Fenster, das wird das Bild noch abrunden ;)

    Achso, Frage: Klaut ihr auch die Fahnen anderer Nationen? Italien oder Polen z.B.?! Oder ist an dieser Stelle Ok, Flagge zu zeigen?“

    Und hätte ich die Zeit, würde ich mich an eine Erörterung machen, warum Nationalismus allein nichts von dem hervor ruft, was ihr hier anprangert. Unglücklicherweise habe ich aber Wichtigeres zu tun, als mich längere Zeit mit solchem Schwachsinn zu beschäftigen.

    Ich habe wirklich noch nie eine Deutschlandflagge gekauft, weil ich die Mannschaften auch ohne anfeuern kann. Aber grade, wenn ich sowas lese, überlege ich mir das tatsächlich. Da es bei mir schön friedlich ist, lohnt sich auch der Kauf – hier kommt die nicht weg.
    Ein hoch auf friedliche Menschen, die andere Leute ihre Mannschaften auf die Art anfeuern lassen, die ihnen gefällt – solang es nicht schadet.

    Mal im ernst? Die Flagge tut keinem weh. Wenn zwischen Hooligans Prügeleien ausbrechen drüft ihr gern dazwischen gehen, aber das hier… kommt ihr euch nicht selber doof dabei vor, oder fühlt ich euch als missverstandene Helden auf einer Weltrettungsmission?
    Fahnen klauen… ihr seid so mutig.

  12. 12 cosmonautilus 12. Juni 2012 um 11:49 Uhr

    Neinnein, es geht um Spass und Fussball, nur dass die Mannschaft nicht aus Hamburg ist und gegen München spielt, sondern aus Deutschland und gegen Mannschaften aus anderen Ländern spielt.

    Diese Fahne symbolisiert für mich zu­al­ler­erst Heimat, diesen Teil der Erde, an dem ich aufgewachsen bin und dort wo ich mich am „wohlsten“ fühle. Ich mag dieses Land, ich mag unsere Kultur, unser Essen, unsere Gesetze

    q.e.d.

  13. 13 NickName 12. Juni 2012 um 11:58 Uhr

    Der Artikel hätte konsequenter weise auf Esperanto veröffentlicht werden müssen. Leider werden durch das Verwenden der deutschen Sprache viele Milliarden Leser ausgegrenzt.

  14. 14 Nowra 12. Juni 2012 um 12:07 Uhr

    @cosmonautilus: Der Weltenbürger ist eine Utopie und zu groß für den menschlichen Geist. Man fühlt sich erst mal zugehörig zu dem, was man kennt.
    Zur ganzen Welt kann man sich nicht zugehörig fühlen – sie ist zu groß, zu vielfältig, zu weit.
    Sollen sich die Menschen ab sofort einsam fühlen müssen, da sie nicht in der Lage sind, sich gefühlsmäßig mit allem auf der Erde zu verbinden?

    Aber beantwortet doch bitte mal die Frage: Geht ihr auch gegen Flaggen aus anderen Ländern vor?

  15. 15 cosmonautilus 12. Juni 2012 um 12:23 Uhr

    Der Umgang mit nichtdeutschen Fähnchen ist eine interessante Frage, bei der wir keine einhellige Meinung vertreten.
    In unserer Broschüre „Deutschland knicken“ widmen wir dieser Frage eine Pro- und Contra-Diskussion.
    Die Broschüre findet ihr auf der Materialien-Seite dieses Blogs.

    PS: Als inhaltsfreie Beleidigung fassen wir auch jede Form von Nazi-Vergleichen auf.
    Wer allen Ernstes das Abknicken von Fähnchen mit dem Gedankengut der BetreiberInnen von Diktatur, Vernichtungskrieg und Shoa und ihren ideologischen NachfolgerInnen auf eine Stufe stellen will, findet auf dieser Seite kein Podium.

  16. 16 Limbergalm 12. Juni 2012 um 13:16 Uhr

    Lieber cosmonautilus,

    zitiere meinen Text doch bitte komplett und nicht nur zur Hälfte mit einem Q.E.D. darunter!

    Das wichtigste an meiner Aussage hast du nämlich nicht zitiert, die VIELFÄLTIGKEIT, die ich mit der deutschen Fahne verbinde!

    „Diese Fahne symbolisiert für mich zu­al­ler­erst Heimat, diesen Teil der Erde, an dem ich aufgewachsen bin und dort wo ich mich am „wohlsten“ fühle. Ich mag dieses Land, ich mag unsere Kultur, unser Essen, unsere Gesetze und die vielen Menschen, die hier aus den unterschiedlichsten Teilen der Welt zusammengekommen sind. Die deutsche Fahne steht für das alles, sie ist für mich eine Zusammenfassung.“

    Aber das wundert mich nicht, da es nicht in eure linken Köpfe passt, dass man das alles unter einen Hut bekommt! Unsere Nationalmannschaft ist ein „bunter“ Haufen und das ist wunderbar, denn dort zeigt sich, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt! Eure Auffassung ist ein einziges, wirres Paradoxon…alleine die Tatsache, dass ihr euch nicht darüber einig seid, auch andere Fahnen zu „knicken“, zeigt die Verlogenheit dieser Ansicht. Daraus läßt sich nur eins schließen: Nur Deutsche sind Nationalismus gefährdet, andere Nationen nicht!

    Was ist mit Spanien oder Italien, gab es dort in der Vergangenheit keinen Nationalismus respektive Nationalsozialismus? Warum sind nur wir Deutschen, laut eurer Aussage/Meinung, gefährdet? Denkt das mal konsequent zu Ende, ohne dabei eurer Ideologie zu verfallen…

    Aber wie ich bemerke möchtest du, lieber cosmonautilus, gar keine Diskussion. Deine Meinung steht, sonst würdest du dich zu bestimmten Punkten äußern. Da dies nicht Fall ist, sehe ich deine/eure Meinung als radikal und nicht gesellschaftsfähig an. Radikalismus, egal in welcher Form, gehört nicht in eine moderne und humane Gesellschaft…

  17. 17 Nowra 12. Juni 2012 um 13:26 Uhr

    Nazi-Vergleich ist vielleicht übetrieben – aber extrem seid ihr ja wohl trotzdem. Extemismus ist immer schlecht, egal ob rechts oder links. No kidding.
    Und ignoriert das Recht auf Meinungsfreiheit – z.B. die über die Fahne geäußerte Meinung, dem deutschen Team den Sieg zu wünschen.

    Und: Seid ihr auch für Abschaffung der Bundesländer, Städtegrenzen, Stadtbezirke, Schulklassen? Zu jedem davon fühle ich mich nämlich zugehörig:
    Damals in der Schule zu der 11b und nicht der 11a, zu der Schule PQ und nicht zur Schule ST, zu Stadtteil C und nicht zu Stadteil B, zu Stadt ASDJF, und nicht zu Stadt KJFASDF, zu Bundesland XY und nicht zu Bundesland YZ. Außerdem zur Hochschule 7463 und nicht zur Uni 324, zur Fima HI und nicht zur Firma JK, zu den „jungen Leuten“ und nicht den „Rentnern“, zum Geschlecht Frau und nicht zum Geschlecht Mann, und zufällig auch zu Deutschland und weniger zu Frankreich, obwohl ich das Land auch total toll finde. Oder weniger zu Japan, was ich auch mag. Oder Ägypten. Oder Neuseeland. Oder Indonesien.
    Und deswegen hab ich damals im Schulsport meine Mitschüler angefeuert gegen die der Paraklasse, freu mich, wenn das Badmintonteam von meiner Stadt besser ist als die der Nachbarstadt, und zeige auch, dass ich mich über den Sieg des deutschen Teams freue.
    Genau das soll die Flagge zeigen. Diese Grenzen können und werden nie verschwinden.
    Sicher, irgendeine beliebige Person mag noch andere Gründe haben, und die Flagge hissen, weil er/sie ausländerfeindlich ist. Aber das sind nicht alle.
    Und deswegen alle unter Generalverdacht zu stellen und durch Fahnenklau zu bestrafen ist schlicht Blödsinn.
    Danke für eure Aufmerksamkeit.

  18. 18 cosmonautilus 12. Juni 2012 um 13:55 Uhr

    Das wichtigste an meiner Aussage hast du nämlich nicht zitiert, die VIELFÄLTIGKEIT, die ich mit der deutschen Fahne verbinde!

    Es ist unerheblich welche nationalen Eigenarten du in der Deutschlandfahne verortest. Die Betonung von Toleranz und Buntheit als nationales Charakteristikum ändert nichts an den ausgrenzenden Wesen von Nation und Nationalismus, sowie an irgend einem anderen Kritikpunkt den wir an der Nationa aufführen.
    Die Vielfältigkeit Deutschlands erschöpft sich im Übrigen an den europäischen Außengrenzen mit Tausenden toten abgewehrten Flüchtlingen und in den jährlich hunderten bewussten Abschiebungen von Menschen in Armut, Ungewissheit und Kriesengebiete, in Folter, Mord und Zwangsehe.
    Dabei handelt es sich nicht um bedauerliche Zufalls-Erscheinungen, sondern um ein konstitutives Element der Nation als solcher – wie bunt sie sich auch inszenieren mag.

    Deine Beurteilung unseres Pro&Contra-Texts beweist eindrücklich dass du ihn entweder nicht gelesen, oder keine Silbe verstanden hast. In diesem Text werden nicht Nationen oder Nationalismen gegeneinander abgewogen, sondern die Wirkung von nichtdeutschen Fahnen in einem dezidiert deutschnationalen Kontext.

    @Nowra: Wir lassen uns nicht zu „Extremisten“ (woher nimmst du eigentlich die Gewissheit uns ausschließlich im männlichen Geschlecht zu verorten) abstempeln. Ein Begriff der jede grundlegendere Gesellschaftskritik per definition ins Abseits schiebt und die selbsterklärte Mitte zum politischen Ideal verklärt, die frei von menschenverachtendem Bewusstsein sei.
    Wir empfehlen dazu: http://inex.blogsport.de/
    Dass du Parallelen zwischen Nationalismus (als herrschaftlicher Ideologie) und Schulklassen-Zugehörigkeit ziehst, zeigt dass du unseren Artikel und die Funktionsweise von nationaler Identität leider nicht verstanden hast. Schade, wir haben uns wirklich Mühe gegeben.

  19. 19 lilalux 12. Juni 2012 um 14:10 Uhr

    An keiner Stelle in den Texten steht, dass alle unter Generalverdacht gestellt werden. Die These, dass Nationalismus produziert und reproduziert wird, sagt ja nicht, dass jede_r mit Fähnchen am Auto auch mit Hitlerbärtchen durch die Gegend läuft (wnngleich rechte Einstellungen wahrscheinlicher sind). Z.B. bestücken auch und besonders gerne Migrant_innen ihre Objekte (seien es Autofähnchen oder Fahnen am Dönerladen, Internetcafe etc.)- dies zeigt allerdings nicht, dass sie von der Mehrheitsgesellschaft als Deutsche wahrgenommen werden. Für den Hans ist der Ali nebenan eben immernoch der Türke, bei dem er gerne mal einen Döner bestellt und sich freut, wenn auch dieser seine Deutschland-Fahne schwenkt, aber mehr halt auch nicht. Und wenn’s doch mal anders ist, kommt gleich ein Satz dazu: „Ne, der Zoran der ist anders, der ist echt nett!“
    Noch ein Wort zu Schulklassen…
    in vielen Bundesländern wird gerade JüL- Jahrgangsübergreifendes Lernen- eingeführt, dabei wird der klassische Verbund in einer „Gemeinschaft“ aufgelöst. Kinder mit und ohne Leseerfahrung werden binnendifferenziert zusammen unterrichtet, d.h. Kinder bringen sich untereinander selbst viele Dinge bei. Stärkere Schüler_innen können den Schächeren helfen und ja auch umgekehrt. Dadurch nämlich, dass du jemanden etwas erklärst, verstehst du es selbst nochmal besser und festigst das gelernte Wissen sogar noch… ich will hier jetzt keine Bildungsdiskussion anfangen, aber soviel zum Thema. Die Abschaffung weiterer Grenzen… nun ja, wenn es um eine Stadt XY geht, dann begreife ich das in den meisten Fällen erstmal als Verwaltungseinheit, die ich persönlich beibehalten würde, wenn du allerdings damit lokalpatriotische Gefühle findest, empfinde ich das als genauso unsinnig. Das Prinzip ist dann ja das das gleiche. Menschen grenzen einander aus, weil sie aus unterschiedlichen Regionen des Bundesgebiets kommen.

  20. 20 Nowra 12. Juni 2012 um 14:10 Uhr

    Ich habe euch doch gar nicht „im männlichen Geschlecht“ verortet. ôo Wo steht das denn?

    Ich ziehe keine Parallelen zwischen Nationalismus und Schulklassen-Zugehörigkeit. Ich will nur eine andere Perspektive vermitteln, in welcher Position man das schwarz-rot-goldene Fähnchen auch verorten kann: Nicht Nationalismus, sondern Zugehörigkeitssymbol.
    Eure Behauptung ist, dass die Fahne nicht ohne Nationalismus und damit nicht ohne Unterdrückung, Rassismus, etc. kann. Ich sage eben, dass das zu einseitg ist.
    Manche mögen es als solches Verwenden, und für andere ist es nur Symbol der Zugehörigkeit, OHNE jemanden auszuschließen. Es kommt, wie überall, darauf an, was man darauß macht.
    Ein Messer kann auch sowohl zum Töten oder zum Zwiebel schneiden verwendet werden.
    Ersteres ist schlecht, zweiteres sollte niemanden stören. Das macht aber das Messer nicht böse.
    So mit der Flagge: Manche mögen sie als Zeichen von Herrschaft und Ausgrenzung hissen, andere wollen ihre Mannschaft unterstützten. Ersteres ist schlecht, zweiteres ist im Grunde friedlich und deswegen auch kein Problem. Das macht aber die Flagge nicht böse.
    That’s all.

    Übrigens: Die Du-hast-uns-gar-nicht-verstanden-Keule ist ziemlich alt. Und ein Anzeichen von entweder schlechten Argumenten oder einem ich-hab-keine-Lust-mich-mit-anderen-Meinungen-auseinander-zu-setzten.
    Und: Nur weil ihr in eurem Artikel die Funktionsweise von nationaler Identiät erklären zu glauben könnt, heißt das nicht, dass ich nicht einen anderen Blick auf die nationale Identität haben kann und deswegen eurer Ansicht widerspreche.

    Aber ohje – eure Meinung ist ja die einzig Richtige – wenn ich sie also nicht teile, kann ich ja nur alles falsch/gar nicht verstanden haben.
    Schon klar.

    Ich finde es übrigens in der Tat extrem, rumzulaufen und irgendwelchen Leuten Fähnchen zu moppsen. Vielleicht auch eher traurig. Lassen wir also das „Extremisten“ sein und kreieren für euch den Neologismus „Traurigisten“.

    Wahrscheinlich werdet ihr aber nicht verstehen, was ich euch mitteilen wollte. Schade, ich habe mir wirklich Mühe gegeben.

  21. 21 Nowra 12. Juni 2012 um 14:20 Uhr

    @lilalux: Ich grenze niemanden aus, nur weil ich mich irgendwo zugehörig fühle. Ich kenne nur meine Heimatstadt besser als jede andere und fühle mich da zuhause. In einer anderen Stadt fühle ich mich fremd.
    Das ist alles. Das hat nichts mit Ausgrenzung zu tun.

  22. 22 lilalux 12. Juni 2012 um 14:23 Uhr

    wieso männliches Geschlecht? Hab ich dich da verortet?

  23. 23 lilalux 12. Juni 2012 um 14:25 Uhr
  24. 24 leil 12. Juni 2012 um 14:32 Uhr

    Deutschland gegen den Rest der Welt.
    Ich gegen meinen Nachbarn.
    Wir ohne Fähnchen gegen die mit Fähnchen.

    Letzten Endes bleibt der Mensch Herdentier, wenn auch in anderem Gewand.

  25. 25 Nowra 12. Juni 2012 um 14:49 Uhr

    Danke leil

    Hier wird nur leider nicht verstanden, dass der Mensch ein Individuum ist und ganz natürlich abgetrennt ist von anderen Individuen.

    @lilalux:
    a) Natürlich gibt es Fremdenfeindlichkeit und Rassismus.
    b) Natürlich wird das durch die Fußball-WM und EM nicht gerde weniger.
    c) Du wirst es nicht ändern können. Vorallem nicht durch diese lächerliche Fähnchen-klau-Aktion.

    Und komm mir jetzt keiner mit „Wenn man es nicht versucht…“
    Ich bin für sinnvolle Maßnahmen gegen Rassismus & Ausgrenzung, und auch dafür, dass man das so gut wie es geht reduziert. Aber wie gesagt: Die Natur des Menschen lässt sich nicht komplett ändern, vorallem nicht durch das Klauen von Fähnchen.

    Mehr lässt sich dazu nicht mehr sagen.

  26. 26 Markus 12. Juni 2012 um 15:05 Uhr

    Wenn ich die Fähnchen nicht opisch so schrecklich fände, würde ich mir jetzt direkt mal an jede Scheibe zwei dran machen, an mein Deutsches Auto umd als Zeichen, dass ich der Deutschen Nationalmanschaft die Daumen drücke. Wenn ich dann nach Hause kommer trinke ich erstmal ein Deutsches Bier … Ich habe die Schnauze gestrichen voll, mich dauernd für eine Vergangenheit rechtfertigen zu müssen, für die ich nicht, aber auch gar nichts kann. Klar wollen wir so was nie wieder zulassen. Klar soll solches Gedankengut keine Nährboden bekommen. Aber anderer Leute Sachen beschädigen kann nicht der richtige Weg sein. Sachbeschädigung ist nicht abhängig vom Wert des Gegenstandes sondern davon, dass man etwas beschädigt, dass einem selbst nicht gehört. Ich find schon super, dass die Linksextremen so den Bagger aufreissen und etwas von Abgrenzung und Ausgrenzung fasseln. Wo sie selber sich mit so einer Aktion von anderen Abgrenzen und großkotzig als (vermeintliche) Gutmenschen aufspielen. Was kommt als nächstes: Leute im Trickot der Nationalmanschaft mit Benzin übergiessen und anzünden? Danach aber bitte nicht vergessen Euer Zettelchen da zu lassen.

  27. 27 Nora 12. Juni 2012 um 15:07 Uhr

    Ich glaube ihr dreht euch im Kreis. Ich weis nur aus dem Bekanntenkreis, dass ich nicht ohne weiteres nach Neuseeland oder Japan auswandern kann, erst recht nicht können Milliarden Menschen auf der Welt wo anders hin, nicht mal verreisen. Wenn sie es könnten, begegnet ihnen Alltagsrassismus und Diskriminierung. Ich nenne das Ausgrenzung. Die Fahne ist nur ein Zeichen von vielen, das diesen Zustand aufrechterhält, aber ein sehr penetrantes.

    Und mit einer „das-ändert-doch-sowieso-nichts“ und einer „Natur-des-Menschen“-Argumentation ist erst recht nicht geholfen. Durch ersteres würde sich ja tatsächlich nie etwas ändern und hätte sich nie etwas geändert und zweiteres wiederlegt sich immer wieder selbst. Sozialisation prägt Menschen und eine Gesellschaft und nicht irgendeine „Natur“. Gleichberechtigung von allen liegt z.B. offensichtlich nicht in der „Natur des Menschen“ und ist trotzdem Ziel moderner Gesellschaften. Eine andere „Erfindung“ des Menschen sind übrigens Nationalismus und Nationalstaaten.

  28. 28 Immo 12. Juni 2012 um 15:58 Uhr

    Hei!

    Also du sagst Nationalisten sind doof, weil die andere herabsetzen und ausgrenzen. Dadurch, dass ihr den rein ideologischen Nationalismus (Also als Weltanschauung bzw. politische Theorie) herabsetzt und „Nationalisten“ ausgrenzt, seid ihr doch auch nicht besser, oder?

  29. 29 cosmonautilus 12. Juni 2012 um 16:10 Uhr
  30. 30 Anonymous 12. Juni 2012 um 17:34 Uhr

    wie währe es denn dann mit deutschlandtrikots verbieten ist doch im endeffekt genauso nationalistisch wie die deutschlandfahne zu zeigen. aus prinzip werde ich mir für morgen auch eine flagge zulegen.

  31. 31 Marcelo 12. Juni 2012 um 17:50 Uhr

    Tut mir leid. Aber das ist doch Schwachsinn! Nationalismus und Patriotismus sind zwei verschiedene Dinge.
    Außerdem handelt es sich bei schwarz-rot-gelb um die Nationalfarben eines demokratischen Staates. Bei anderen Symbolen und Flaggen würde ich da auch ein Unbehagen bekommen.
    Ich trage auch immer und gern meine Nationalfarben (also nicht die deutschen). Wenn sich dadurch jemand ausgegrenzt fühlt, ist das sein/ihr Problem.
    Wieso regen sich dieselben Leute, die deutsche Flaggen so bedenklich finden denn nicht über türkische Flaggen auf, die ja bei jeder Gelegenheit (sogar bei Hochzeiten!) geschwungen werden? Die Türkei ist ein undemokratisches Land, das seine Genozide an Armeniern, Assyrern und Pontus-Griechen leugnet und Nordzypern unrechtmäßig besetzt hält! Gegen solch eine Flagge sscheint aber keiner etwas zu haben? Ich habe auch schon oft genug gesehen, dass irgendwelche linken Ignoranten sich mit Türken zusammen gerottet haben, die mit Flaggen der Grauen Wölfe gewedelt haben.
    Für mich ist das Heuchelei und Selbsthass. Das mag ich als Ausländer nicht nachvollziehen können. Ich finde es einfach nur lächerlich und albern. Diese ganze Aktion ist höchst kindisch und unreif und zeigt eigentlich nur, dass man anderen seine Meinung notfalls auch durch Sachbeschädigung aufzwängen will und ist damit genau so, wie man anderen unterstellt zu sein.

  32. 32 cosmonautilus 12. Juni 2012 um 17:53 Uhr

    zur Kenntnis:
    Gewaltandrohungen – und seien sie nur mittelbar – sind schwerlich geeignet um vom eigenen Standpunkt zu überzeugen. Auch in der „Androhung“ des Aufhängens weiterer Nationalfahnen sehen wir für den Diskussionsverlauf keinen Erkenntniszuwachs – zumal davon auszugehen ist, dass es ohnehin erboste Autofähnchen-Besitzer*innen sind, die hier diese Drohungen ausstoßen.

    Um hier die Übersichtlichkeit zu wahren werden wir daher jeden Kommentar löschen der Gewaltandrohungen enthält oder sich in solchen Banalitäten erschöpft.

  33. 33 FC St.Pauli Fan 12. Juni 2012 um 18:15 Uhr

    Ich bleib bei meiner meinung das ihr das nicht macht wen der Besitzer anwesend ist. und warum weil der die Polizei ruft und euch anzeigt wegen Sachbeschädigung und Diebstahl. und löscht ihr diesen eintrag auch weil ihr diese meinung nicht zu lasst??

  34. 34 lilalux 12. Juni 2012 um 18:19 Uhr

    ..nicht wen personen drum herum stehen, aber Autos sind ja nicht 24 h bewacht^^

  35. 35 Immo 12. Juni 2012 um 22:11 Uhr

    @Cosmonautilus, ich hab ja nix dagegen, dass ihr euch mit dem Nationensystem nicht identifizieren könnt, aber zu sagen, wir nehmen uns das Recht raus, die Symbole zu entfernen, weil andere sie aushängen ist ein bisschen verquer. Oder haben Vegetarier das ausgesprochene Recht Werbeschilder von Metzgern entfernen?
    Und ihr habt schon recht, Toleranz ist nur solang angebracht, solange Freiheiten anderer nicht eingeschränkt werden. Allerdings ist Nationalismus (mal ganz einfach und abstrakt beschrieben) auch nur die Weltanschauung, die beschreibt, dass die Welt in abgeschlossenen Ordnungseinheiten besser funktioniert (Ob das an sich gut oder schlecht ist, sei mal da hin gestellt). Was oft daraus gemacht wird, ist natürlich auch wieder eine andere Geschichte :D
    Also mit welcher Berechtigung habt ihr diesen Absolutheitsanspruch zu sagen, dass gegen Nationalismus grundsätzlich intolerant zu reagieren sei?
    Und mal zum „Diskriminierungs“-Begriff allgemein. Diskriminieren heißt unterscheiden. Seid ihr gleich wie ein (plakativ gesprochen) Nazi? Nein und so soll es auch nicht sein, jeder Mensch ist verschieden und deswegen wird auch immer diskriminiert werden. Also ist es mindestens verklärt zu sagen, etwas sei grundsätzlich schlecht, weil deswegen (bzw. im Laufe dieser Sache) diskriminiert wird.

  36. 36 cosmonautilus 12. Juni 2012 um 22:21 Uhr

    Also mit welcher Berechtigung habt ihr diesen Absolutheitsanspruch zu sagen, dass gegen Nationalismus grundsätzlich intolerant zu reagieren sei?

    Ich weiß, es ist schwer zuzumuten alle Kommentare oben zu lesen, aber es ist auch nicht zumutbar dass wir alle paar Stunden dieselben (rhetorischen) Fragen erneut beantworten.
    Aber warum Toleranz für uns keinen Selbstzweck darstellt und wir Intoleranz gegenüber bestimmten Phänomenen nicht nur für vertretbar, sondern für die richtige und notwendige Einstellung halten haben wir bereits in diesem Kommentar begründet:
    http://cosmonautilus.blogsport.de/2012/05/23/schwarz-rot-gold/#comment-17

  37. 37 lilalux 13. Juni 2012 um 10:12 Uhr

    du hast Recht, das Wort discrimere= unterscheiden stammt aus dem Lateinischen. Allerdings sind Wörter einer Bedeutungsverschiebung im Laufe der Zeit ausgesetzt, d.h. im heutigen Kontext wird das Wort diskriminieren als etwas verstanden, wo ich einerseits unterscheide und andererseits abwerte, jemanden oder etwas abwerte. Siehe Antidiskriminierungsgesetz..

  38. 38 Autobesitzer 14. Juni 2012 um 14:03 Uhr

    Eines vorab – ich finde es grundsätzlich zwar richtig gegen Nationalismus etwas zu unternehmen, jedoch ist das Entfernen von Fahnen während der EM doch deutlich überzogen. Die meisten Fahnenbesitzer wollen nicht ihre Nation erheben – sie wollen ihre Unterstützung zu einer Fussballmannschaft zeigen. So soll es auch Leute geben die mehr als eine Flagge einer Mannschaft an ihrem Auto haben (oder nachdem Leute, die die von euch propagierte Idee umgesetzt haben) hatten.
    Zu der von euch vorgeschlagenen Methode: Ihr macht es euch sehr einfach zu behaupten, dass beim Entfernen der Flaggen nur Sachschäden im Banalitätsbereich entstehen. Dies wäre vielleicht im Optimalfall möglich, jedoch sieht es in der Praxis doch leider anders aus – so wurden zumindest bei mir in der Straße 5 Autos beschädigt. Hierbei haben die Mehrzahl zum Glück nur über kleinere Kratzer im Lack zu klagen – ich jedoch kann mich jetzt mit einem aus der Verankerung gebrochenen elektrischen Fensterheber und verschiedenen tieferen Kratzern im Lack, die leider eine Lackierung der Beschädigungen erfordern, herumärgern.
    Sicherlich steht es mir frei auch eine Anzeige gegen Unbekannt zu stellen – die Chancen, dass jedoch der Täter gefunden werden würde sind ~ 0% womit auch der Schaden mir erhalten bleibt, was zumindest in meinem Fall eine Reparatur in einer Werkstatt aus Kostengründen ausschließt.

  39. 39 gtz 14. Juni 2012 um 16:29 Uhr

    lässte nächstesmal die scheiss fahnen einfach weg, dann passiert deiner nationalistenkarre auch nix.

  40. 40 Autobesitzer 14. Juni 2012 um 16:43 Uhr

    Nationalistenkarre? An meinem Auto waren die Fahnen von Deutschland, Polen, Russland und der Türkei. Bin ich jetzt für die Erschaffung meines eigenen nationalsitisch-imperialistischen Superreichs oder was bin ich dann in deiner Ideologie gtz?
    Wie wärs denn stattdessen mal mit ner normalen, zwischenmenschlichen Aktion – zB auf die Leute zugehen und mit ihnen Reden statt Sachschäden für ~5000 Euro zu verursachen!

  41. 41 cosmonautilus 15. Juni 2012 um 12:43 Uhr

    „Die meisten Fahnenbesitzer wollen nicht ihre Nation erheben – sie wollen ihre Unterstützung zu einer Fussballmannschaft zeigen.“
    … das wäre schön, wenn es so wäre bzw. es scheint ja auch Menschen wie dich zu geben… aber das trifft auf die meisten Fans nicht zu. Dazu folgender Artikel:

    http://www.taz.de/Soziologin-ueber-Fan-Patriotismus/!94700/

    .. es geht um ein Bekenntnis zur Nation… und das ist das gefährliche daran.

  42. 42 cosmonautilus 15. Juni 2012 um 12:45 Uhr

    PS.: Eine solche Sachbeschädigung dürfte wirklich die Ausnahme sein, eigentlich sind die Fähnchen ja einfach abzunehmen, dafür gibts schließlich in der Broschüre Anleitungen- damit man’s auch richtig macht:-)

  43. 43 Desczyk 15. Juni 2012 um 13:47 Uhr

    Sorry, aber soviel kann ich gar ne essen, wie ich kotzen muss, wenn ich mir das hier durchlese. Da stirbt irgendwas in mir.

  44. 44 Cosmoprolet 15. Juni 2012 um 14:11 Uhr

    Auweia… der Eintrag ist so einfach geschrieben, dass man denken sollte, er wäre für alle verständlich. Dass hier trotzdem immer wieder die selben Fragen auftauchen, die selbe blödsinnigen Argumente zu sehen sind, zeigt gut, dass der Text scheinbar immernoch zu schwer verfassst ist. Hier, ich versuche es einmal für den Otto-Normalbürger:

    Deutschland identität schlecht sein. Ausgrenzung stattfinden automatisch. Nicht jeder mit Autofahne ein Nationalist sein. Aber Fahne gibt Nährboden. Interesse Wirtschaft verkleiden sich. Als Interesse Individuum. Auch wenn nichts nützen Individuum.

    Alles klar?

  45. 45 Anonymous 15. Juni 2012 um 15:47 Uhr

    Diese Aktion ist absolut engstirnig und in keiner Weise zu ende gedacht. Nationalbewusstsein wird sicherlich nicht dadurch aufgebaut, dass während einer Fußballmeisterschaft Leute Fähnchen an ihre Autos hängen, mal ganz abgesehen, dass z.b. hier im Stadtteil nicht selten Fahnen mehrerer Ländern an ein und dem selben Auto hängen. Sicherlich wird man Menschen auch nicht dadurch umstimmen können, indem man ihr Eigentum zerstört und sei es noch so günstig. Vielleicht sollte man lieber versuchen ins Gespräch zu kommen, anstatt auf diese Weise Hass aufzubauen. Denn das ist es was ihr hier macht. Leute, die sich wahrscheinlich nicht viel dabei gedacht haben, werden durch Sachbeschädigung sicherlich nicht davon überzeugt, dass die Person, die ihr Eigentum zerstört hat argumentativ recht hat. Ich habe weder Auto noch hängen hier irgendwelche Landesflaggen, ich würde mich aber drüber ärgern und wenn dergleichen häufiger passiert, überlegen, was ich wohl dagegen tun könnte. SO bewegt man Menschen sicherlich nicht dazu, sich mit der Thematik zu befassen.

  46. 46 Autobesitzer 16. Juni 2012 um 19:41 Uhr

    1. Ich finde es schon bedenklich, dass ihr Sachbeschädigungen im erheblichen Ausmaß als Ausnahmefall abtut. Auch wenn es vielleicht keiner eurer Gruppe persönlich war, so nutzte der oder die unbekannte(n) Täter doch eure Materialien. Sicherlich lässt sich daraus keine strafrechtliche Mittäterschaft ableiten, eine Anstiftung ist es hingegen schon.

    2. Euer ach so einfacher Text, der ja für jeden verständlich ist – in weiten Teilen ist er einfach falsch.
    Zu euren 4 Hauptthesen:

    1. Nationalismus beherrscht

    Nationalismus führt nicht zwangsläufig zu stereotypem Denken. Jedoch kann stereotypes Denken bei einigen zu Nationalismus führen. Es gibt auch in der linken Scene sehr Viele, die sichz durch ihr Schubladendenken ausgezeichnet haben „jeder Hertha Fan ist n Rechter“; „Jede Glatze ist n Faschist“ und was für weitere schwachsinnige Thesen da immer wieder aus manchem Kopf gekrochen kommen.

    2. Nationalismus verblendet

    Deutsch Politiker nutzen sehr gerne die „Wir“ Gruppe. „Wir“ müssen aber gar nicht mal „die Deutschen“ sein, dass können die Linken, die Rechten, die Kirchgänger, die Christen, die Moslems, die Juden, die Blonden, die Rotharigen, die Brünetten sein – Hauptsache es ist eine Gruppe. Daraus abzuleiten, dass an dieser rhethorischen Spielerei der Nationalismus ursächlich ist, ist simpel eines: Falsch!

    3. Nationalismus grenzt aus
    Ob die Unterteilung der Grundrechte in Deutschen- und Menschenrechte nationalistisch ist, ist doch nun sehr seltsam. Gesetze brauchen Geltungsbereiche. Wenn jemand da ein Gegenargument hat, dass auch praktisch umsetzbar wäre (merke: alle Menschen sind immer und überall gleich, wäre zwar ein schöner Grundsatz, ist aber nicht umsetzbar). Allerdings macht dieser Abschnitt als einziger im Großen und Ganzen Sinn.

    4. Nationalismus tötet
    „Rassistische Gewalttaten gegen vermeintlich „Undeutsche“ sind in der BRD an der Tagesordnung und fordern immer wieder Todesopfer.
    Ein Glück stimmt dieser Satz nicht! Leider gibt es zwar jeden Tag Gewalttaten, jedoch sind diese zum Glück nicht politisch motiviert. Das es sie dennoch gibt ist traurig – jedoch ist es ein sehr weiter Weg vom Fussballfan mit Flagge zum rechtsextremen Schläger.

    Ich stimme euch dennoch in vielen Punkten überein doch hört doch bitte mit dem Gewaltaufforderungen auf – auch wenn sie nur gegen Eigentum gerichtet sind. Versucht doch bitte eher mit den Leuten zu reden – und wenn ihr das tut: Argumentiert bitte sauberer, denn das was ihr schreibt, ist schon für Leute, die eure Ansicht teilen schwer nachvollziehbar – Leute die eine ganz andere Ansicht vertreten, werden über die von euch vorgebrachte Argumentation nur als unreifes Gewäsch abtun.

  47. 47 cosmonautilus 19. Juni 2012 um 19:59 Uhr

    http://www.lautgegennazis.de/blog/2010/03/05/149-todesopfer-durch-rechtsextreme-und-rassistische-gewalt-in-deutschland-seit-1990-dunkelziffer-wesentlich-hoher/

    …weil ich keine lust und zeit habe, dem letzten beitrag etwas entgegenzusetzen, aber es nicht aushalten will, dass jemand tatsächlich behauptet, dass Todesopfer in Deutschland nicht durch rassistische Motive begründet seien…

  48. 48 blubber 20. Juni 2012 um 13:17 Uhr

    Nochwas ^^ Es fehlt das Impressum ;) Sie haben die Pflicht auch bei einem Blog, ein Impressums zu hinterlegen.

    Auch möchte ich Ihnen den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus darlegen.

    „Patriotismus bezeichnet eine besondere Wertschätzung der Traditionen, der kulturellen und historischen Werte und Leistungen des eigenen Volkes. In einem negativen Sinne kann Patriotismus zu nationaler Arroganz, Chauvinismus und übersteigertem Nationalismus führen (Hurra-P.). Im positiven, zeitgemäßen Sinne kann Patiotismus als Bekenntnis zu den demokratischen Grundlagen der Gesellschaft und zur Verteidigung der Grund- und Menschenrechte (Verfassungs-P.) verstanden werden. (Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung)“

  49. 49 cosmonautilus 20. Juni 2012 um 14:13 Uhr

    Wie ermüdend. Ein Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus ist damit nicht „dargelegt“, erst recht nicht mit Verweis auf eine staatliche Institution… Zum wiederholten Male hier ein Verweis auf verschiedene sozialwissenschaftliche Untersuchungen zur „Mär vom guten Patrioten“.

  50. 50 Autobesitzer 20. Juni 2012 um 16:20 Uhr

    http://www.lautgegennazis.de/blog/2010/03/05/149-todesopfer-durch-rechtsextreme-und-rassistische-gewalt-in-deutschland-seit-1990-dunkelziffer-wesentlich-hoher/
    Ich will mich gar nicht erst auf eine Quellenschlacht einlassen. Auch bei dieser Studie gibt es Fälle bei denen es unklar ist (Problematik der konkurrierenden Motive).

    149 Todesopfer in 20 Jahren. Wenn wir jetzt von einer hohen Dunkelziffer ausgehen, und die Zahlen verdoppeln sind wir bei ~300 – ergeben sich daraus 15 pro Jahr. Selbst wenn man behaupten würde, dass es sich bei diesen 15 getöteten um im juristischen Sinn Ermordete handelt, ist das nach wie vor eine sehr kleine Gruppe unter den ~900 jährlichen Mordopfern ergo eine eher kleine Gruppe.
    Auch bei den Gewalttaten mit einem besseren Ausgang als einem Tötungsdelikt gibt es ohne Frage diese besonders ekelerregenden Motive; dennoch sind sie zum Glück eine recht kleine Untergruppe.
    Daher stimmt es simpel nicht zu behaupten rassistische Gewalttaten gegen vermeintlich „Undeutsche“ seien in der BRD an der Tagesordnung und forderten immer wieder Todesopfer.

    Sie sind nicht an der Tagesordnung.
    Diese Aussage ist übrigens deckungsgleich mit meiner vorherigen.
    Wer sich weiter informieren möchte dem sei, die polizeiliche Kriminalstatistik ans Herz gelegt:
    http://www.bka.de/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/pks__node.html

    PS
    Verweis auf verschiedene sozialwissenschaftliche Untersuchungen
    Dieser nun schon oft zitierte Artikel fordert demokratisches Verhalten. Vielleicht sollte sich jeder noch einmal ernsthaft fragen, was das eigentlich ist.

  51. 51 cosmonautilus 20. Juni 2012 um 16:42 Uhr

    Was soll diese absurde Relativierung rassistisch motivierter Gewalttaten in Deutschland!?
    Mal abgesehen davon, dass eine juristische Definition von Gewalt in disem Zusammenhang kaum Sinn ergibt, kannst du ja gern recherchieren, wie viele juristische „Gewaltdelikte“ pro Jahr mit rassistischen oder vergleichbaren Motiven begangen werden und das diese Fälle durch 365 geteilt „auf der Tagesordnung“ stehen. Soziologisch und nach individueller Wahrnehmung betrachtet sind viele der Betroffenen allein jedoch sogar tagtäglich von „Gewalt“ betroffen. Und natürlich ist das politisch motiviert. Rassistische Gewalttaten sind in der BRD an der Tagesordnung.

  52. 52 gegen jeden nationalismus!!! 20. Juni 2012 um 16:43 Uhr

    wieviele von den sich nationalistisch gebärdenden spinnern_innen gehen denn außerhalb von em oder wm ins stadion? wieviele der fähnchenschwenker_innen kennen überhaupt die regeln des spiels?
    und um die frage nach den fähnchen anderer nationen zu beantworten:
    jedes verkackte nationalfähnchen muß beseitigt werden!!! das problem mit den nichtdeutschen fähnchen ist halt nur, es gibt sie fast nicht. damit haben solche fähnchen natürlich einen hohen seltenheitswert und sind, zumindest bei mir, sehr beliebt. wer hat schon eine nationalfahne von, sagen wir mal haiti bei der em gerupft? geht nicht! eben!
    ich bin mir dessen sehr wohl bewußt, daß euch schwarz- rot- goldenen pappnasen der mangel an nichtdeutschen nationalsymbolen nicht auffällt. geht doch mal fähnchen fangen und zählt anschließend die deutschen und danach die nicht deutschen. fällt euch was auf?
    letztlich ist das ja auch nur spielerei. es geht ja nicht darum soviel wie möglich verschiedene nationalsymbole zu beseitigen, sondern darum nationalsymbole und die damit verbundene ideologie per se zu ächten. weltweit! das ist glaube eher die richtung in die der text oben geht.
    schon klar das mensch mit dem capture the flag die schwarz- rot- golden verkleisterten gehirne nicht erreicht. geht mir persönlich auch garnicht darum. ich möchte einfach eine umgebung ohne jedewede nationalistische äußerung. wenn ihr mich mit s- r- g penetriert, werde ich wege und mittel finden mich zu dagagen zu wehren…

  53. 53 Autobesitzer 20. Juni 2012 um 18:43 Uhr

    Was soll denn diese Überhöhung der extremistischen Straftaten?
    Wenn man das Spektrum so weit auslegt, dass jede zwischenmenschliche Konfrontation zunächst mal ein Stück weit Gewalt enthält, dann trifft eure Aussage natürlich zu – jedoch wird doch gerade dann die Aussage umso mehr entwertet. Oder ist es dann verboten mit anderen zu Streiten? Und ist es dann Rassismus mit einem zu streiten der nicht aus dem gleichen Gebiet kommt wie man selbst?
    Grade um solche Absurditäten zu umgehen muss man doch einen klar definierten, engen und möglichst genau überprüfbaren Rahmen anlegen. Wozu sich der juristische sehr anbietet, so gibt er einem nicht nur klare Definitionen der Teilbereiche an die Hand sondern versorgt einen im Umkehrschluss auch mit einer Fülle von Daten.

    Aus dieser Annahme heraus habe ich versucht eure Aussagen in ein Gesamtbild einzufügen. Jedoch ergeben sich dabei enorme Schwierigkeiten: Es passt nicht; und nein ich werde Mein Gesamtbild nicht so weit aufweichen, dass die Aussage passt – jedenfalls nicht ohne doch Daten gesehen zu haben, die das Gegenteil beweisen; alle, die ich bisher gesichtet habe, Sprachen eine deutliche Sprache: Gewaltverbrechen aller Art – sei es physischer oder psychischer sind an der Tagesordnung. Ein kleiner Teil davon ist politisch motiviert.

    Zählt man jetzt solche Aktionen wie eure Fahnenabreißen zu den politisch motivierten Gewaltverbrechen, schließlich ist es ja Gewalt gegen das Eigentum eines anderen, so kommt man darauf dass diese Verbrechen alltäglich sind.
    Setzt man die Schwelle höher „reicht“ es eben nicht. Jedoch führt eine zu niedrige Schwelle eben auch dazu, dass es zu einer Verharmlosung des Problems kommt.
    Das wiederum darf auf keinen Fall passieren: Genauso wie Kinderschänder von der Gesellschaft stigmatisiert werden müssen auch politische Gewaltverbrecher stigmatisiert sein. Das geht leider nur indem man nicht jeden Mist politisiert. Diese Gewalttaten sind jedoch nicht an der Tagesordnung.

  54. 54 cosmonautilus 20. Juni 2012 um 18:57 Uhr

    Was genau bezweckst du mit deiner Verleugnung alltäglicher rassistischer Gewalt und dem Ignorieren des soziologischen Gewaltbegriffs, der weder irgendwas entwertet noch verwäscht und genauso quantifizierbar, überprüfbar, empirisch ist? Was ist an Rassismus und Herrschaft nicht politisch? Durch Relativierung willst du die Verharmlosung des Problems verhindern? Rassistische Morde und „Gewalttaten mit einem besseren Ausgang“ (Zit. von dir) stigmatisieren, Alltagsrassismus aber nicht? Ich sehe keinen Sinn.

    Wenn es dir immer noch um juristische Gewalttaten geht, sei noch einmal auf Diskussionen zu Dunkelziffern etc. hingewiesen, hier außerdem noch eine Doku-Empfehlung zum Thema „rassistische Gewalt“: http://www.youtube.com/watch?v=4gboC2bsv8w (Nicht politisch? „Extremistisch“? Glaube kaum.)

  55. 55 Autobesitzer 21. Juni 2012 um 9:02 Uhr

    Der soziologische Gewaltbegriff ist eine Theorie. Eine Theorie, die je nach Auslegung weiter oder enger gefasst werden kann – deshalb lehne ich diesen Gewaltbegriff ab. Ich will eine möglichst stabile Basis, kein schwammigen Untergrund der nach Gusto und Bedürfnis geändert werden kann.
    Was stört dich denn genau an den Dunkelziffern? Und inwiefern sind Kriminalstatisktik zuzüglich der Dunkelziffern ungenauer als empirische Sozialstudien? Sind Sozialwissenschaftler so viel klüger als Statistiker, dass sie der Wahrheit so viel näher kommen?

    Beim ALltagsrassismus stehen wir vor genauso vor einem vielschichtigen Problem: Zum einen finden rassistische und antisemitische Sprüche bei einigen Gruppen verstärkt Anklang, wenn es um Beleidigungen geht. Nun sorgt eine verbreitete Nutzung dieser Beleidigungen dafür, dass sie von ihren Nutzern zum Teil nicht mehr in ihrer Bedeutung wahrgenommen werden.
    Dass du diese Gruppen auf eine Ebene mit Mördern, Einschüchterungs- und Schlägertrupps stellen willst, wundert und erschreckt mich.

  56. 56 cosmonautilus 21. Juni 2012 um 13:39 Uhr

    Ah, und der juristische Gewaltbegriff ist gottgegeben oder naturdeterminiert oder „die Wahrheit“? Wie auch immer, es wäre spannend, Sozialwissenschaftler*innen zu finden, die bestreiten, dass rassistische Gewalterfahrungen in Deutschland alltäglich passieren und wie sie das Begründen.
    Unfassbar erschreckend, wie du versuchst, in gute und böse Rassist*innen zu trennen und die Gefährlichkeit von Alltagsrassismus (und Gewalt die er mit sich bringt) verklärst, weil er eben alltäglich ist. Die Motive und Ursachen sind die selben und müssen daher natürlich auf eine Ebene gestellt werden, um sie zu bekämpfen. Aber wir drehen uns scheinbar im Kreis.

  57. 57 Autobesitzer 21. Juni 2012 um 23:31 Uhr

    Wer spricht denn bitte von Gut und Böse – ich sprach von schlimm und verwerflich.

    Angenommen ich habe 2 Autos vor mir: eine Ammikiste aus den 60ern und nen modernen Kleinwagen.
    Wenn es um die Umweltbelastung geht muss ich feststellen, dass sie beide zunächst einmal die Umwelt belasten. Wenn ich mir dann ansehe in welchem Verhältnis sie das tun, stelle ich aber fest dass der Kleinwagen einen Bruchteil dessen verursacht was der Oldtimer in die Landschaft bläst.
    Ergebnis: Keiner ist gut, aber der Kleinwagen ist dem Oldtimer zu bevorzugen.
    Dein Verständnis: YAY der Kleinwagen ist Spitze – er spritzt Blumen aus dem Auspuff.

    Alltagsrassismus bringt nicht unbedingt Gewalt mit sich; sämtliche Propagandaverbrechen fallen unter diesen Begriff. Propagandaverbrechen stellen auch den Löwenanteil unter den politisch motivierten Verbrechen – zum Glück. (auch wenn du dir jetzt bestimmt denkst, dass ich es toll finde, wenn jemand Artikel verfasst, die zum Töten von Menschen auffordern – nein ich finde es nicht toll, ich finde es aber deutlich besser, als wenn er loszieht und die Scheiße, die er schreibt, auch wirklich durchzieht)

    Wieso weichst du eigentlich aus? Wieso ich die juristischen Gewaltbegriffe besser finde habe ich bereits ausgeführt: Sie sind lassen sich nicht so einfach verbiegen, wie es bei der sozialwissenschaftlichen Betrachtung möglich ist.
    In der sozialwissenschaftlichen Betrachtung reicht zum Teil auch eine subjektive Wahrnehmung aus – also das sich ein Opfer angegriffen fühlt ohne das objektiv ein Angriff stattfindet oder immanent ist. Und auch wenn ich Rassisten mit zu den gefährlichsten Bedrohungen für unser soziales Gefüge zähle; ein Gewaltverbrechen rassistischen Wurzeln zuzuschreiben, nur weil sich jemand denk: „Das ist wieder so ne Rassistensau; von denen hab ich schon so viel gehört!!!“ geht in meinen Augen nicht – wenn du bereit bist deinen Gewaltbegriff auf den Rahmen der objektiven Gewaltverbrechen zu beschränken, sind wir uns weit näher als du glaubst.

  58. 58 Mowo 27. Juni 2012 um 15:04 Uhr

    Oh man, ich war während der letzen WM (2006,2010) und EM 2008 im Ausland.
    Es schein als sei es möglich dort eher Flagge zu zeigen wie im eigenen Land. So haben wir dort uns eindeutig als Italiener, Deutsche, Spanier, Türken, Brasilianer oder eher als Unterstützer dieses Teams identifiziert. Manche Türken die in Deutshcland aufgewachsen waren und nun in China arbeiteten hatte zum Teil beide Landesfarben im Gesicht.
    Wir feierten geminsam ein Riesenfest, haben die Türken getröstet als sie verloren hatten und die Italiener gaben uns eine Bier aus als wir raus waren?
    Nebenbei hatten die Chinesen einen Riesenspass wenn Sie eine deutschen gesehen haben und ihm Jubelnd „Klinsmann, Klinsmann“ zugerufen haben.
    Wenn so der Nationalismus aussieht den ihr brandmarkt – dann her mit dem Nationalismus!!!

    Von der WM in Dubai 2010 brauche ich wohl nicht zu reden ein Land in dem Araber, Europäer, Asiaten, Amerikaner friedlich zusammen leben und feiern ohne große reibereien (sehen wir von der Menschrechtsituation mal ab).

    Nur hier wo die deutsche Nationalmannschaft ihr zuhause hat muss man sich dafür beschipfen lassen??? Nun es gibt immer Ausnahmen, leider und leider überall auch die Migranten in deutschland meinen über deutsche herzuziehn müssen oder diese auszugrenzen. Dies ist Tragisch uns sollte sich ändern. Aber das ändert sich nicht durch stupides Fahnen abreißen und verschäft sich auch nicht durch das Farbe bekennen. Es wäre eher föderlich wenn jeder sich zue seiner Herkunsft oder seiner Heimat bekennen darf, so könnte man viele Missverständnisse ausrämen weil man miteinander reden würde.

    Aber reißt ruhig weiterhin Stumm Fahnen ab, ganz tolle Leistung. Redet nicht mit den Leuten weil das bringt ja nichts. Ihr seid mit eurem denken so weit hinterher unsere gesellscheift schein schon viel weiter zu sein. Schade das habt ihr wohl verpennt.
    MfG

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